كانون وكلاي دادگستري و اخبار پيرامون آن نقل و نبات تمامي محافلي است كه حقوق و وكالت در آن موضوع محوري قرار مي گيرد، آن هم در جامعه ما كه استقلال اين نهاد صنفي دغدغه هر انسان آزاده يي است. از اين رو تصميم گرفتيم پيرامون استقلال، مديريت و چالش هاي آن، ميزگردي را ترتيب دهيم. در اين راستا با حقوقدانان و وكلاي بسياري حرف زديم و افراد زيادي كانديداي حضور در اين جلسه شدند. اما هر روز كه به روز جلسه نزديك تر مي شديم از تعداد منتقدان كاسته شد. دكتر عرفان لاجوردي به رغم قولي كه داده بود حاضر نشد و علي صابري كه به عنوان منتقد حاضر شده بود اندك صحبت كرد اما بيشتر آنچه گفت در دفاع از كانون بود! ميزگرد پيش رو، اما چالشي و جذاب شد. سيدمحمد جندقي، بهمن كشاورز، دكتر محمدحسين زارعي، علي مندني پور، محمدرضا پاسبان، دكتر بهروز بهزادي و علي صابري ميهمانان صفحه حقوق« اعتماد» در اين ميزگرد هستند.
ضربه زدن به كانون تا امروز ادامه دارد. ضربه زدن به كانون يعني ضربه زدن به وكيل. همه وكلاي دادگستري تا امروز مقاومت كرده اند، مقاومت خواهند كرد و اجازه نخواهيم داد لطمه يي به استقلال كانون وارد آيد

اما اينجا اقتضاي تشكيل اين تشكيلات و آموزش، الزاما آزمون ورودي وكالت نيست، كما اينكه در بقيه كشورها هم آزمون وكالت را برگزار نمي كنند، مهم احراز صلاحيت است پس شرط اول داشتن ليسانس حقوق است
سوال اين است كه كداميك از ضوابط موجود و به خصوص ضوابط لايحه استقلال، غيراسلامي است كه ما آنها را تغيير بدهيم؟ آنچه اعلام وصول شده يك طرح است كه از طرف مجلس بوده و قابل قبول است
دانشگاه هاي ما كج دار و مريز براي روزمرگي ادامه فعاليت مي دهند و برنامه محور نيستند. به هر حال بايد فعاليت دانشگاه ها متناسب با بازار كار باشد نه اين كه در روستاها هم دانشكده حقوق تاسيس كنند.

محمد حضرتي: قبل از شروع بحث از شما اجازه مي خواهم تا درباره صفحه حقوقي يك توضيح مختصر بدهم و سپس وارد موضوع گفت وگو شويم. بحث ژورناليسم حقوقي و داشتن يك صفحه حقوقي خيلي وقت بود كه در ذهن ما نقش بسته بود. احساس مي كرديم كه جاي مطالب حقوقي به عنوان صفحه مستقل در مطبوعات ما خالي است. از آنجا كه ما، مطبوعات كثرت گرا را نقطه اتصال با جامعه مي دانيم احساس مي كرديم حقوق، خود را از اين نعمت بي بهره مي كند. اين خود يكي از اسباب عزلت نشيني حقوق به شمار مي آمد.. از اين رو صفحه يي از صفحات روزنامه اعتماد را به حقوق اختصاص داديم تا بتوانيم رويكرد فعال تري در اتفاقات و مباحث حقوقي داشته باشيم. اين مهم دست يافتني نيست مگر به كمك اساتيد، دانشجويان و همه فعالان حقوقي تا به شكلي مستمر و با ياري هم بتوانيم اين مسير را طي نماييم.

اگر اجازه بدهيد بحث را شروع كنيم. ميزگرد يك صراحتي مي خواهد تا بتوانيم بي پرده به گفت وگو با هم بنشينيم. بحث اول، راجع به استقلال كانون وكلاست و همچنين اهميت استقلال كانون وكلابا نگاهي به ماده ۱۸۷ و نيز لايحه اخيري كه به مجلس رفته است.

جندقي: در زمينه استقلال كانون بحث هاي زيادي شده است. پروانه هاي وكالت قبل از ۱۳۰۹ توسط قوه قضاييه صادر مي شد. همان زمان هم اين قضيه مورد اعتراض وكلاقرار گرفته بود. حتي در يكي از اين سال ها وقتي رييس كانون بين المللي وكلاي دادگستري (كه كانون وكلاي مركز از ۱۹۴۷ در تصويب اساسنامه آن در نيويورك شركت داشت و از جمله بنيان گذاران كانون بين المللي وكلاي دادگستري بود) به ايران آمد در گفت وگو با رييس كانون وكلاي مركز درباره نحوه انتخاب كارآموز و وكيل در ايران سوالي كرده بود كه در ايران اين امر به چه شكلي صورت مي گيرد؟ در پاسخ به ايشان گفته شده بود كه در ايران، پروانه هاي وكالت هنوز به وسيله قوه قضاييه صادر مي شود. بعد از شنيدن چنين پاسخي، رييس كانون بين المللي وكلاي دادگستري گفته بود پس شما صغير هستيد و من با شما صحبت نمي كنم، هر وقت كبير شديد آن موقع با هم حرف مي زنيم. اين موضوع براي وكلابسيار گران آمد و بر اثر فشاري كه وكلاآوردند در سال ۱۳۰۹ كانون وكلاي دادگستري به وسيله مرحوم داور و در راستاي اجراي اصلاحاتي كه در كل كشور انجام شد، تشكيل شد. خود داور، رييس كانون شد و مرحوم پيرنيا را به عنوان نايب رييس خود انتخاب كرد كه يكي از بهترين انتخاب ها بود. مرحوم پيرنيا به امور مربوط به وكلابسيار حساس و معتقد به استقلال وكلابود و با جامعه كانون وكلاهمكاري هاي بسياري داشت. فعاليت وكلاهيچ گاه براي رسيدن به استقلال متوقف نشد تا اينكه در سال ۱۳۳۱ به وسيله مرحوم مصدق و با توجه به اختياراتي كه مجلس شوراي ملي به وي داده بود لايحه استقلال كانون به وسيله مرحوم لطفي تهيه شد. از آن سال به بعد هيات مديره تصويب كرد كه هر سال در ۷ اسفند جشن استقلال كانون برگزار شود. هر دو سال يك بار هم انتخابات هيات مديره انجام مي شد تا بعد از انقلاب يعني در سال ۱۳۶۰ كه كانون منحل شد و براي آن سرپرست تعيين كردند و از آن تاريخ به بعد كسي وكلارا به رسميت نمي شناخت. در حالي كه وكلانقش اساسي در انقلاب داشتند. اين وضع ۱۶ سال طول كشيد تا ۱۳۷۰ كه زمزمه انتخاب كانون شروع شد. اما مجلس با يك طرح دو فوريتي انتخابات را عقب انداخت تا پاكسازي ها صورت گيرد. اين وضع تا سال ۱۳۷۶ طول كشيد. بالاخره در سال ۷۶ با تصويب قانون كيفيت، انتخابات برگزار شد. به اين دليل كه استقلال ما، باعث اعتبار نظام است. ما در سطح بين المللي از يك اعتبار خاصي برخوردار هستيم. اين اعتبار تنها مربوط به كانون نيست بلكه مربوط به ايران است ما جزيي از اين مملكت هستيم. اما متاسفانه در سال ۷۸ مركز مشاوران تصويب شد كه در نتيجه يك مركز موازي با كانون تشكيل دادند ولي وكلاي دادگستري با تشكيل اتحاديه مانع پراكندگي شدند.

دكتر بهزادي: منطق چنين تاسيسي چه بود؟جندقي: منطقي كه آقايان در ايجاد ماده ۱۸۷ از آن سخن مي گفتند اين بود كه كانون انحصارطلب است، تعداد وكلارا افزايش نمي دهد در حالي كه اين موضوع مطلقا درست نبود. ما از سال ۱۳۶۰ كه كانون بسته شد تا ۱۳۷۶ فقط دو مورد بود كه كارآموز جذب كردند. در سال ۱۳۵۸ ما فقط يك دانشكده حقوق تهران را داشتيم و يك دانشكده شيراز و دانشكده حقوق دانشگاه ملي هم هنوز فارغ التحصيل نداشت. كانون هيچگاه درها را نبسته است. مخصوصا بعد از تصويب قانون كيفيت، افراد بايد بتوانند در آزمون شركت كنند. اساتيدي وجود داشتند كه جزو مشاوران ماده ۱۸۷ بوده و در كانون هم امتحان داده و قبول نشدند اما مركز مشاوران ۱۸۷ به راحتي به آنها پروانه داد.

حضرتي: راجع به استقلال كانون وكلاعده يي از وكلاخواستار از بين رفتن استقلال بودند يا يك عده از حقوقدان ها دنبال اين كار بودند؟دكتر پاسبان: وكلامطلقا خير. اما در ميان آنها حقوقدان هايي بودند كه به دليل جايگاه اجتماعي يا علمي مايل نبودند تا مانند ديگران در آزمون وكالت شركت كنند و مي خواستند تا خارج از مناسبات تعريف شده پروانه وكالت دريافت كنند. مقررات قانوني هم به كانون وكلاچنين اجازه يي را نمي داد. اينها در وضع ماده ۱۸۷ قانون برنامه سوم نقش اساسي داشتند.

جندقي: من اسم آن گروهي كه مقابل استقلال كانون وكلامي ايستند را حقوقدان نمي گذارم. اگر حقوقدان بودند بايد نسبت به كانون وكلاو حرفه وكالت تعصب داشتند. وقتي عرق نباشد همه كار مي كنند.

بهزادي: اين گروه چه كساني بودند؟جندقي: وكيل دادگستري هيچ وقت نمي تواند استقلال كانون را كه ناموس جامعه وكالت است پايمال كند.

حضرتي: يعني حقوقداناني بودند كه انتظار داشتند بدون آزمون وارد كانون شوند چون شان خودشان را شان استادي مي دانستند.

صابري: آن گونه كه در ميان جامعه حقوقي ما شايعه است فقط مي توانيم بگوييم فقط يك نفر بوده.

كشاورز: درباره مديريت كانون و اتفاقي كه افتاده و مديريت كانون بايد بگويم فضا، فضاي انقلابي بود و در اين فضا برخي اينگونه معتقد بودند كه همه چيز بايد وارونه بشود و طبعا خيلي از معيارهاي عقلي، منطقي بين المللي از نظرها دور ماند. اين وضع چنان حالتي داشت كه فردي كه مسوول اداره كانون بوده و از طرف قوه قضاييه منصوب شده بود در اجراي همين كارهاي عجيب و غريب چنان حركاتي كرد كه شوراي عالي قضايي به صورت انقلابي ايشان را برداشت حتي بدون اينكه اعلام قبلي به ايشان بدهد و يكي ديگر را جايگزين كرد. چرا كه يك قوه قضاييه مطلوب بدون پديده وكالت و وكلاي آزاد مستقل معنا نداشت. يك نكته را بايد توجه داشته باشيد، وقايعي كه در اين فاصله اتفاق افتاد تا ۱۳۷۶ و باعث شد كانون وكلاو وكلاي دادگستري سه بار تصفيه شوند، اعضاي هيات مديره هاي كانون هم همين طور. اين افراد از فيلترهاي مختلفي مي گذشتند و از اين تعداد، بسياري جانباز هستند و برخي از نيروهاي مسلح آمدند. همچنين افراد ديگر، چندين بار چك شدند. بنابراين در اينكه كانون وكلادر برابر تصفيه هايي كه شده كاملامنزه است، هيچ شكي نيست.

اما درباره سازمان موازي، من هميشه اين مطلب را تكرار كرده ام. ما با آحاد افرادي كه از ۱۸۷ پروانه گرفته و مشغول كارند نه تنها هيچ مشكلي نداريم، بلكه با بسياري از آنها هم رفيق ايم. بسياري از اينها مشتاق اند كه اين ادغام صورت بگيرد تا ۱۸۷ بيايد در دل كانون وكلا. حقوقي هم دارند چون از يك حمايت بين المللي برخوردار خواهند شد و در موضعي قرار خواهند گرفت كه همكارانشان در سراسر جهان در آن موقعيت قرار دارند. انتقاد ما از اول به اصل و نحوه اجراي آن است. به اين معنا كه ماده ۱ قانون كيفيت اخذ و ماده ۲۹ قانون لايحه استقلال مكانيزم تعيين تعداد را مشخص كرده است. در اين تعيينِ تعداد، قضاتي كه پروانه مي گيرند مشمول بند «د» ماده ۸ يا كسان ديگري كه به اشكال ديگر پروانه مي گيرند حساب نشدند. يعني اينها اضافه مي شوند به اين تعدادي كه كميسيون ماده ۱ تعيين كرده است. از اول ما بحث مان اين بود كه در پاسخ كدام نياز شما در سازمان موازي افرادي را جذب مي كنيد. اوايل كار، مركز مشاوران يك تعدادي را جذب كرد. چون قانوني هم بود ما در مقابل قانون خاضع ايم، آن را پذيرفتيم. عرض ما اين است كه اين ماده قانوني در بطن قانون برنامه بود همچنان كه كميسيون محترم قضايي مجلس شوراي اسلامي هم نظر قاطع دارد كه جذب افراد بيشتر بعد از برنامه سوم توسعه غيرقانوني است. ما هم بر اين عقيده هستيم كه اين غيرقانوني است و نبايد مي شد. اعضاي مركز مشاوران در مقام پاسخ مي گويد، يعني ما اين تشكيلات را جمع كنيم؟ پس آنها كه پروانه داده ايم چه كار كنند؟ البته ما هم نمي گوييم تشكيلاتتان را جمع كنيد بلكه اين افرادي را كه به آنها پروانه داده ايد تمشيت دهيد، ديگر هم جذب نكنيد. ما با افرادي كه از ۱۸۷ پروانه گرفتند و الان هم مشغول كار ند مساله يي نداريم بلكه از حقوق مكتسبه يي اين افراد هم دفاع مي كنيم اما ادامه كار به اين وضع ايجاد هرج ومرج مي كند. اصولاوجود دو سازمان موازي قابل قبول نيست. يك مطلب را هم بايد درباره لايحه يي كه قوه محترم قضاييه قرار است براي وكالت بدهد متذكر بشوم. من كه تا حالانديده ام ولي اخباري كه جسته و گريخته از محتواي اين لايحه مي رسد، اين است كه پنج يا شش ماده خطرناك دارد كه ريشه استقلال را خواهد زد. پاسخ آقايان در دفاع از علت چنين مواردي اين است كه ما در اجراي سياست هاي كلي نظام كه مي گويد براي وكالت و ساير مشاغل بايد ضوابط اسلامي را بگذاريد چنين تغييراتي را مي گذاريم. سوال اين است كه كداميك از ضوابط موجود و به خصوص ضوابط لايحه استقلال، غيراسلامي است كه ما آنها را تغيير بدهيم. آنچه اعلام وصول شده يك طرح است كه از طرف مجلس بوده و قابل قبول است و شايد از زمان ۱۳۷۶ تاكنون بهترين متني است كه ديديم و مشخص است كه افراد چيره دستي در نگارش آن حضور داشته اند. لايحه قوه قضاييه چيزي است كه از يك يا دو سال اخير به كسي نشان داده نشده است.

زارعي: قبل از بحث راجع به طرح نمايندگان مجلس چند نكته را خدمتتان عرض مي كنم. يكي اينكه حضور من در اينجا به خاطر اين است كه عضو هيات علمي هستم، وكالت هم نمي كنم اما در جريان برخي از اين امور بوده ام و در جريان طرح نمايندگان مجلس درباره وكالت قرار داشتم. اما قبل از اين موضوع اجازه بدهيد بحث استقلال را باز كنيم. قصد ندارم در اينجا بحث آكادميك انجام بدهم اما فكر مي كنم برخي از موضوعات در راستاي فهم اين بحث، مفيد واقع شود. استقلال كانون وكلادر قانون اساسي ما، همچنين در اعلاميه جهاني حقوق بشر و نيز در ميثاقين اشاره نشده است. پس چرا استقلال كانون اينقدر اهميت دارد؟ از نظر من با اينكه استقلال كانون وكلادر قانون اساسي و اسناد بين المللي نيامده، اما يك حق بنيادين در اسناد مطرح شده و آن حق دفاع عادلانه و منصفانه است. ريشه بحث در واقع اينجاست. بنابراين اگر يك نفر قرار باشد در برابر محكمه و در مقابل ادعاي طرف ديگر شكايت بتواند عادلانه به اتهامش رسيدگي كند اين رسيدگي بايد عادلانه صورت بگيرد. از لوازم يك حق دفاع منصفانه وكيل است. در صورت وجود وكيل، به دليل آشنايي وي با موازين حقوقي و آيين دادرسي، بهترين دفاع از آن شخص انجام مي گيرد. بنابراين افراد ذي حق هستند از بهترين دفاع برخوردار شوند. لازمه اين امر آن است كه تشكيلاتي وجود داشته باشد كه به صلاحيت وكلارسيدگي كند و آموزش هاي لازم را بدهد. اين تشكيلات بايد غيردولتي باشد و من حيث المجموع با حصول همه اين شرايط پروانه وكالت را صادر كند. اما اينجا اقتضاي تشكيل اين تشكيلات و آموزش، الزاما آزمون ورودي وكالت نيست، كما اينكه در بقيه كشورها هم آزمون وكالت را برگزار نمي كنند، مهم احراز صلاحيت است پس شرط اول داشتن ليسانس حقوق است و بعد آموزش هايي كه در يك سال و نيم در كانون انجام مي گيرد و بعد منتهي مي شود به اختبار و بعد از طي اين مراحل مي گويند شما صلاحيت دفاع را داريد و مي توانيد از افراد ملت دفاع كنيد. من بشدت طرفدار استقلال كانون وكلاهستم. اين استقلال بايد استقلال سازماني، ساختاري و تشكيلاتي باشد. لازمه اين كار، اين است كه اين سازمان بايد غيردولتي بوده و همچنين شامل مديريت خوبي درباره آموزش وكلاباشد. به هرحال برگزاري آزمون طريقت دارد، مهم احراز صلاحيت است. با اين وجود قانونگذار ورود پيدا كرده اما با اين حال، همين تعداد هم قابل تعديل است.

بهزادي: درباره احراز صلاحيت يك سوالي كه پيش مي آيد اين است كه مثلادرباره جامعه پزشكي وقتي كسي كه از دانشكده پزشكي بيرون مي آيد صلاحيت پزشكي را دارد، كسي كه از دانشكده حقوق بيرون مي آيد هم بايد صلاحيت وكالت را داشته باشد. سوال من اين است كه صلاحيت مضاعف چه دليلي مي تواند داشته باشد؟

دكتر زارعي: حرفه پزشكي با حرفه وكالت فرق مي كند و دليلش هم آموزش پراكتيكال در آموزش هاي پزشكي توام با مباحث آكادميك بوده است. در حقوق چنين اتفاقي نمي افتد و نهايتا چهار واحد كار تحقيقي داريم كه به دادگستري مراجعه مي كنند و با موضوعات عملي آشنا مي شوند. اين براي وكالت كافي نيست چراكه لازمه دفاع از حقوق افراد و شهروندان اين است كه كسي كه به دنبال آنهاست بايد صلاحيتش احراز شود و چهار سال دوره آكادميك براي پروانه وكالت كافي نيست و لازمه اش اين است كه در يك دوره دو ساله آموزش ببينند كه اين در كشورهاي ديگر هم هست.

بهزادي: براي قضاوت هم همين طور است؟
زارعي: بله قضاوت هم اين دوره دو ساله را دارد.

حضرتي: نظر دكتر بهزادي آن است كه راه هاي ديگري هم براي احراز صلاحيت وجود دارد و چرا فقط آزمون ؟
زارعي: استقلال دو بعد اساسي دارد: استقلال بيروني كه بيرون از ساختار قوه قضاييه است و استقلال دروني. استقلال بيروني در كانون اين است كه تحت نفوذ دولت و قوه قضاييه نباشد. اتفاقي كه همين الان درباره ماده ۱۸۷ افتاده است و حقوق صنفي شان به دليل وابستگي شان رعايت نمي شود. بعد ديگر استقلال به نظر من بعد داخلي و دروني يك سازمان است. هر سازماني كه مدعي است مستقل است بايد از جهت داخلي هم مستقل باشد. در كانون به اعتقاد من بحث حق وكلاو اعضاي كانون براي يك انتخاب سالم، آزاد و رقابتي كه لازمه اش وجود ساختارهايي در درون كانون است مثل يك حزب سياسي، يعني فراكسيون هايي بايد وجود داشته باشند كه وكلابتوانند نماينده هايشان را به طور آزاد انتخاب كنند من تصور نمي كنم كانون چنين فرصتي را در اختيار وكلاقرار دهد. به طور نسبي با توجه به دانش من و ارتباطم با وكلاانتخاب وكلابه عنوان هيات مديره به دليل حسن شهرت وكالت صورت مي گيرد. اين خوب است ولي كافي و تامين كننده حق اعضاي كانون به عنوان يك نهاد مدني نيست.

درباره نابرابري جنسيتي در كانون اين ادعاي وكلاي زن هم هست كه در كانون نمايندگي نمي شوند. چند درصد مديريت كانون توسط بانوان اداره مي شود. مسائل ديگري هم هست همچون اعمال نفوذ يا رقابت ناسالم كه در انتخابات وجود دارد.

مندني پور: هر جايي كه بحثي پيرامون وكالت انجام شود وظيفه همه وكلاحضور و هم انديشي در آن بحث است. انتظار از همه صاحب نظران مي رود و آنان كه حقوق خوان نيستند و حقوقدان هستند و ادعا دارند كه در مسير حق قدم برمي دارند. قبل از شروع بحث راجع به استقلال بايد بگويم هرگاه از نهاد كانون صحبت مي شود مي گويند نهاد مدني مستقل و به حقيقت اينچنين هم هست اما تا الان آن گونه كه لازم بوده برايش جايگاه قائل نبودند والاهمان ماده اول لايحه قانون وكالت از نهاد مدني مستقل صحبت مي كند. نهاد مدني مستقل نهادي است مردمي و پويا با حفظ حرمت و در چارچوب قانون مملكت عمل مي كند ولي سليقه ها و اعمال سليقه ها را خودش انجام مي دهد اين طور نيست كه دولت تصميم بگيرد. ما هم اعتقاد داريم ماده ۱۸۷ها بچه هاي ما هستند و همه به هم وابسته هستيم و هيچ كس نمي تواند تافته جدابافته باشد. اصرار همه ما بر اينكه وكيل يك نيروي قدر باشد و در چارچوب وظايف وكالتي خود بتواند از حقوق حقه مردم دفاع كند و زيرمجموعه دولت نباشد، همان بحثي است كه در همه دنيا وجود دارد. ما مي گوييم اگر قرار باشد وكيل دولتي باشد قاضي هم نماينده تام الاختيار دولت باشد اينجا حقي از مردم ناديده گرفته مي شود. دست كم كانون بايد استقلال داشته باشد و براي دفاع از حق و دفاع خود را آزاد بتواند انجام دهد. وكيل سوگندخورده و وثيقه آن شرافت فرد است بايد عمل كند.

درباره ماده ۱۸۷ ما پذيرفته ايم كه يك دوره يي اين نهاد قانوني بود و تا آنجا من مشكلي ندارم. بحث آن است كه از يك دوره پنج ساله توسعه در سال ۸۴ به بعد ديگر محملي براي عمل به اين قانون وجود ندارد و اين خلاف اصول قانون اساسي و قوانين عادي است. از لحاظ كيفي هم وكيل دادگستري با جان، مال و حيثيت مردم سر و كار دارد و بسيار با يك پزشك در اين راستا فاصله دارد. نهاد وكالت نهادي به قدمت وجود نهادهاي بشري است يعني از زمان يونان تا روم وقتي نگاه مي كنيم وكالت نقش خود را ايفا كرده است. اگر وكيلي مي خواهد وكالت كند بايد شرايطش احراز شود. اول به نظر من اخلاق مهم است. فرقي در جامعه اسلامي و غيراسلامي نيست و در همه دنيا اخلاق حرفه يي ايجاب مي كند كه پايبند، شجاع و دلير باشد و تحت تاثير ديگري قرار نگيرد.

قسمت ديگر صلاحيت علمي است. اساتيد و نيروهاي كيفي كه توسط ماده ۱۸۷ به وكالت مي پردازند تعدادشان به انگشتان يك دست هم نمي رسد. مورد ديگر هم اين است كه كانون، ديگر اختيار تام در ميزان تعداد كارآموزان را ندارد. ما از سال ۷۶ به اين طرف دستي در تعيين افراد مورد نياز نداريم. قانون كيفيت نحوه اخذ وكالت پروانه صراحت دارد كساني كه ميزان وجود تعداد وكالت را مثلادر شهر تهران تعيين مي كنند اكثرا از نهادهاي قضايي هستند. ما مي گوييم از سال ۷۶ به اين طرف اين خود شماييد كه تعداد وكلاي مورد نياز را مشخص مي كنيد پس چرا به عنوان كمبود وكيل ماده ۱۸۷ را علم مي كنيد. به علاوه طبق كدام قانون قوه قضاييه اجازه دارد هزينه يك نهاد وكالتي را به نام ماده ۱۸۷ تامين كند. جديدا ماده ۱۸۷ همايشي برپا مي كند كه هزينه اش از طريق دستگاه قضا فراهم مي شود. اينها تبعيض و بي عدالتي است. از سوي ديگر اين ماده ۱۸۷ بحث ايجاد شغل هم نيست. اگر براي شغل ايجاد كردن باشد جوانان مساعد را به كار دعوت كنند. ما خوشحال مي شويم و استقبال مي كنيم. توسعه پايدار و همه جانبه در يك كشور امكان پذير نيست مگر با وجود يك دستگاه قضايي مردمي و مستقل. براي اينكه امنيت قضايي و عدالت اجتماعي ايجاد مي شود. اين دو مقوله بسيار مهم است و در كنارش داستان يك نهاد وكالت مستقل هم مي تواند به اين امر كمك كند. ما مي گوييم وجود يك دستگاه قضايي مستقل براي مملكت افتخار است و وجود يك نهاد وكالتي مستقل جزو ضروريات است، ما باري بر گردن دولت نيستيم. بارها مطرح شده كه كانون هاي وكلااز دولت بودجه دريافت كنند ولي ما گفته ايم خير، ما يك نهاد مدني مستقل هستيم.در اين نهاد از كمكي كه اعضا و وكلامي كنند اين دستگاه را مي چرخانيم.

حضرتي: بحث استقلال نبايد اينقدر پررنگ شود كه تمام نواقص كانون را ذيل آن پنهان كنيم.

مندني پور: ارزش يك نهاد مستقل به استقلالش است. ما معتقديم نظارت باشد ولي وابستگي نه!

دكتر بهزادي: در كشور فرهنگ دولتي نگري وجود دارد. بحث خانه سينما و انجمن روزنامه نگاران هم با مشكلات مشابهي مواجه شده اند.

پاسبان: استقلال نهاد وكالت و وكيل به سود همه شهروندان و گروه هاي اجتماعي و نيز به سود حكومت است. هم از جهت انعكاس جهاني و هم اينكه در دعاوي بين المللي و در موضع گيري هاي بين المللي وكلاچه به عنوان وكيل در پرونده هاي خاص و چه موضع گيري هايشان درباره حوادث بين المللي مي توانند نقش موثري ايفا كنند. كمااينكه كانون مركز درباره چند رخداد بين الملل موضع گيري داشته اند مانند كشتي غزه و ترورهايي كه عليه دانشمندان هسته يي رخ داد. استقلال به سود شهروندان است. شهرونداني كه اطمينان دارند به كسي پناه مي برند كه مستقل است و واهمه تهديد و تعقيب قاضي را ندارد كه فردا دوباره همان قاضي برايش پروانه صادر نمايد. وكيلي كه نگران باشد كه اگر در پرونده يي كه بايد با شجاعت و براساس معيارهاي انساني و اصول حرفه يي دفاع بكند. استقلال نهاد وكالت و وكيل يك اصل جا افتاده بين المللي است. شما چند كشور را مي شناسيد كه قوه قضاييه اش هم متكفل صدور پروانه وكلاو هم ابطال و استرداد پروانه است؟ نه. مدافعان استقلال كانون وكلافقط حقوقدانان و وكلاي كانون وكلانيستند بلكه مشاوران ماده ۱۸۷ هم از استقلال كانون وكلاو اينكه خودشان بتوانند وكيل مستقل باشند به شدت دفاع مي كنند.

دكتر بهزادي: شما ارتباط سازمان يافته يي با اين افراد داريد كه چنين مي فرماييد.پاسبان: نخير. ولي با توجه به تماس هاي روزانه با همكاران و بسياري از دوستان كه عضو هيات علمي دانشگاه ها يا درگير در پرونده هاي مشترك هستند و در مركز مشاورين ماده ۱۸۷ عضويت دارند اين ادعا را مطرح مي كنم. بسياري از اين افراد از اين امتياز استقلال در دفاع بي بهره هستند و به همين دليل با وجود داشتن پروانه ماده ۱۸۷ با شركت در آزمون ورودي متقاضي هستند كه واردكانون وكلاشوند چون اين استقلال براي ايشان حائز اهميت است.

ماده ۱۸۷ بازگشت به عقب است و بي ترديد آسيب بزرگي به استقلال كانون وكلاو وكيل مي زند. ايجاد شغل مهم ترين دليلي بود كه توجيه گر اين مركز شد ولي نخستين گروه بيش از ۵۰ نفره دريافت كنندگان اين امتياز هم شغل داشتند و برخي هم چند شغله بودند. پس اين انگيزه، انگيزه واقعي ايجاد اين نهاد نبود.

حضرتي: آقاي دكتر پاسبان، درباره انتقادات چه نظري داريد؟
ما مي پذيريم نهاد وكلامثل هر نهاد ديگري و وكيل مثل هر شخص حرفه يي ديگري مصون از ايراد و انتقاد نيست منتها شيوه برخورد با اين انتقادات و حل اين مشكلات پاك كردن صورت مساله و نابود كردن اين نهاد نيست. امروزه جهان در حوزه هاي مختلف اقتصادي، اجتماعي و حرفه يي به اين نتيجه رسيده است كه بايد به سازمان ها به شكل خوداتكا نگاه كنند چون باري هم از دوش دولت ها از لحاظ مالي برمي دارد. درباره آزمون ورودي و احراز صلاحيت بايد بگويم راه ها متفاوت است. در كشور ما صدها دانشكده دولتي، آزاد، پيام نور و غيرانتفاعي حجم بزرگي از فارغ التحصيلان حقوق را وارد بازار كار مي كند. مسوولان دانشگاه پيام نور در يك جلسه يي با افتخار اعلام مي كردند حدود ۸۰ الي ۹۰ هزار فارغ التحصيل حقوق دارند. حال چگونه مي شود اينها را احراز صلاحيت كرد و متهم به تبعيض نشد. قطعا بي عدالتي خواهد شد اگر ما بدون وجود يك معيار علمي كه بهترينش آزمون است به افراد پروانه اعطا بكنيم و متهم نشويم كه حق كشي كرده ايم. امتحان يكي از بهترين معيارهاي سنجش صلاحيت علمي است و ما براي اينكه اين را كافي نداشتيم كانون مركز مرحله آزمون تشريحي را هم انجام داد و مطمئن هستيم كه آثار بسيار مفيدي را براي شهروندان خواهد داشت. آزمون تشريحي ايده يي بود كه در هيات مديره فعلي مطرح شد و قاطبه هيات مديره موافقت كردند و آقاي جندقي تا آخر پايمردي كردند با وجود همه فشارها، بي مهري ها و جوسازي هايي كه از جهات مختلف متوجه كانون مركز بود و هزينه هاي زيادي را براي كانون و هم براي خانواده ها و داوطلبان ورود به اين آزمون وارد مي كرد. اما تبعيض جنسيتي: الان بيش از نيمي از شهروندان ما زنان هستند ولي لازم نيست ۱۵۰ نماينده زن هم در مجلس باشد. اگر چنين كنيم فردا گروه هاي ديگر اجتماعي هم مي گويند براي ما سهميه بدهيد. اين انتخابات است و خود وكلاحق دارند كه به زن يا مرد راي دهند. ما نبايد بر معيار جنسيت در انتخابات تاكيد كنيم. عضو هيات مديره بايد كسي باشد كه ويژگي ها و صلاحيت هاي نمايندگي وكلارا دارا باشد و فرقي ندارد مرد باشد يا زن. اما درباره ادعاي اعمال نفوذ از انتخابات تعجب مي كنم. انتخابات كانون وكلابايد بگويم دموكرات ترين، سالم ترين و مردمي ترين انتخابات در كشور است و مي تواند نمونه يي باشد براي ساير انتخابات.

دكتر زارعي: مقصود من از نفوذ در انتخابات از نوع شوراي نگهباني اش نبود مقصودم وجود گروه هاي قدرتمندي است كه در كانون وجود دارند و آنها كانديدا معرفي مي كنند و از او دفاع مي كنند.

پاسبان: منظور دكتر زارعي از اعمال نفوذ قدرت لابي ها است، قدرت افراد قدرتمندي است كه از گروهي حمايت مي كنند. به نظر من اين طبيعي است كه در هر انتخابات گروهي از گروه ديگر حمايت كند. اين بديهي است كه تشكلي شكل گيرد و از گروهي حمايت كند و اين بد هم نيست.

زارعي: شما نظامنامه انتخاباتي داريد؟پاسبان: بله، ما آيين نامه قانوني داريم. در گذشته فرمايش شما درست بود كه به طور سنتي اعمال نفوذ مي كردند. الان تعداد گروه ها به اشكال و ديدگاه هاي مختلف زياد شده و در حال حاضر شمار بالايي گروه ثبت شده فعاليت مي كنند. خوشبختانه اين انحصار و اعمال قدرت تقسيم شده و تركيب هيات مديره فعلي و تحولات بعدي اين امر را نشان خواهدداد.

زارعي: شايد، بحث هاي من حاوي اشاراتي از حقوق عمومي باشد. فكر كنم حوزه بحثمان را اگر تعيين كنيم بهتر باشد. مساله تبعيض جنسيتي، نژادي يا قوميتي در تمامي كشورها وجود دارد. ولي بحث اين است آيا وجود قانون عام، يعني قانون كانون وكلا، كافي است كه مطالبات زنان را براي احراز سمت هاي مديريتي پوشش دهد. شما به برابري قانوني اشاره مي كنيد ولي نتيجه اين، تحقق نابرابري عليه يك جنسيت خاص است. نكته بعدي از جنبه آماري است. البته من مي پذيرم كه زنان مشاركت فعالانه ندارند اما سوال اين است كه سازوكارهاي دروني در كانون وجود دارد كه اين نمايندگي جنسيت در كانون منعكس شود. در دو يا سه روز گذشته، سايت هاي حقوقي زياد را ديدم و مشاهده كردم كه خيلي از خانم ها ادعاهايشان همين مديريت نابرابر درباره جنسيت اعضاي هيات مديره كانون بود. اين را كه نمي شود رد كرد و ناديده گرفت.

دكتر صابري: من قرار نيست از مديريت هيات مديره كانون دفاع كنم چه قبل و چه اين دوره. از لحاظ شكل برگزاري انتخابات به نظرم سالم ترين انتخابات را داشتيم. اما با توجه به اينكه گروه ها و شاخه هاي متعددي وجود دارند امكان هرگونه اتفاقي هست پس ما بايد اينها را پيش بيني كنيم و نظام نامه هايمان را بهتر كنيم اما اين به معناي اينكه تا حالابد بوده است، نيست. ما در هيات مديره، نماينده زنان داشتيم و حتي اگر اشتباه نكنم تا نايب رييس هم از زنان بودند. به نظر من چيزي به عنوان كارنامه وكالتي بايد وجود داشته باشد تا معلوم شود يك نفر چه موضع گيري هايي داشته است و از لحاظ اخلاقي و مديريتي و كار وكالتي تا به حالاچه كارهايي انجام داده است. هركس حق دارد كارنامه وكالتي را ديده و راي دهد. در حال حاضر، از همه گروه ها ما كانديداي زن داريم. يك پديده ديگري در كانون به نام قوميت گرايي شكل مي گيرد كه چيز بدي است. واقعيت آن است كه اين نهاد صنفي و ملي اينگونه گرايشات قومي را نمي پذيرند و جنبه منفي مي گذارد.

زارعي: بحث جنسيتي با قوميتي فرق دارد.

صابري: فرق دارد ولي اين هم نتيجه واحدي مي تواند داشته باشد. ببينيد، اگر كارنامه وكالتي يك نفر كارنامه مثبتي باشد و در انتخابات شركت كند از ورود او به صحنه انتخابات استقبال مي شود.

حضرتي: بحث انتخابات يكي از مباحث است. درباره بقيه موارد هم اگر مي شود نظراتتان را بشنويم.

صابري: من صحبت هاي دكتر پاسبان را تكميل بلكه به نوعي نقد مي كنم. درباره آزمون معتقدم نه تنها آزمون دو مرحله يي لازم است بلكه به لحاظ آموزشي مدت زمان دوره كارآموزي نيز بسيار كم است. نكته يي كه مي گويم خواهش مي كنم حتما منعكس كنيد. ما جوان تر ها درباره ارتقاي علمي سطح كانون نقد داريم چرا كه همه وكلاوكلاي حرفه يي يا كيف به دست نيستند. از نظر من مجله كانون حداقل بايد علمي ترويجي بشود. درباره نداشتن انتشارات و پژوهشكده براي كانون وكلاما نقد داريم.

جندقي: من انتقادات شما را در چند موضوع مي پذيرم. يك نقص در كانون ماست. در امريكا و فرانسه و... هيچ كس بيشتر از دو سال نمي تواند رييس كانون شود. در ايران نقص قانون است لذا اين موضوع بايد اصلاح گردد تا فرصت به همه داده شود. اينكه فرموده شد در هيچ يك از اسناد حقوق بشري و قانون اساسي نامي از كانون برده نشده، صحيح است. اما در قانون اساسي ما وقتي درباره حقوق مردم حرف مي زنيم اين خود جدا از حرفه وكالت نيست، چون در اصل ۳۵ هم پيش بيني كرده كه همه بايد در دادگاه ها وكيل داشته باشد، اين وكيل را بايستي چه كسي نمايندگي و سرپرستي كند؟ اگر به صراحت نيامده دليل آن نيست كه كانون وكلاموضع اساسي يا اجتماعي ندارد، اين طور نيست. بعد از انقلاب مشروطيت، همزمان با اصلاح قضاوت، وكلابا همه نواقصي كه داشتند، پا به عرصه وجود گذاشتند تا رسيده به امروز. درباره انتخابات كانون و بحث جنسيتي در اين انتخابات بايد بگويم ما امسال ۱۱۸ نفر ثبت نامي داشتيم كه دو نفر انصراف دادند كه آقاي كشاورز و آقاي شافعي بودند. از بين اين افراد فكر مي كنيد چند نفر خانم هستند؟ هميشه داد زديم خانم ها بياييد، آقاها به خانم ها راي بدهيد، بگذاريد در هيات مديره اگر نصف نشد حداقل يك سومش از خانم ها باشد اما راي نمي دهند. وكلابر اساس شناختي كه از يكديگر دارند راي مي دهند.

زارعي: اين شيوه يي كه مي گوييد همان انتخابات سنتي است.

جندقي: به نظر من آقاي كشاورز ۲۰ دوره هم كانديدا شود را ي مي آورد و احتياج به تبليغ هم ندارند. و البته بودند كساني كه از صبح تا شب تبليغ كردند و راي نياوردند. فقط شناخت وكلااز كانديداها و عملكرد آنهاست كه موجب راي وكلادر انتخابات كانون مي شود. كانون استان البرز چندي پيش تشكيل جلسه داد و خانم داوودي با اختلاف يك نفر بالاترين راي را كسب كردند. بنده در جمع وكلاي استان البرز بيان داشتم اميدوارم براي نخستين بار در كانون وكلايك خانم سمت رياست را بر عهده داشته باشد هر چند تصور شخصي ام اين بود كه نمي تواند راي بياورد. البته بايد دقت كرد كه در همه جاي دنيا خانم ها در اقليت هستند و به هيچ وجه اين مختص ايران نيست. اما درباره استقلال وكلابايد بگويم كه يك وكيل دادگستري بايد بتواند بدون دغدغه و ترس از امور جانبي به فعاليت و تكاپوي وكالتي بپردازد مثلاچندي پيش جاسوسي را دستگير كرده بودند، عده يي از وكلاي محترم قصد قبول وكالت آن شخص را داشتند كه توصيه مي شد اين كار را انجام ندهند .

اما درباره انتقاد از كانون وكلابيان مي دارم كه ما نيز قابل نقد هستيم. اصلامگر عقل ميپذيرد كاري اجرايي بدون انتقاد باشد؟ ما انتقاد را پذيرا هستيم. اما نبايد از انصاف دور شد. تمام نقص هاي مطروحه و خلل هاي گفته شده از هيات مديره نيست و نمي تواند باشد. عواملي چون ايرادات وارد برقانون و جو حاكم بر جامعه نيز بر اين عملكرد بي تاثير نيستند. درباره ايراد در امر آموزش بنده سخنان جناب آقاي صابري را تاييد مي كنم و معتقدم چنين ايرادي وارد است. بايد عرض كنم در اين راستا ما ريشه اين نقص را در آموزش وكلاي سرپرست مي دانيم و معتقديم برخي وكلاي سرپرست مسن هستند و با كارآموز خود به نحوي برخورد مي كنند كه مساله آموزشي منتفي است و نمي توانند انتقال دانش نمايند. حال بايد در باب رفع اين مشكل چه كنيم؟

تلاش مي كنيم حقوقدانان مسلط به مباحث حقوقي را براي آموزش به كارآموزان در نظر بگيريم. اما متاسفانه حوزه وكلابسيار گسترده شده است و پوشش دادن آن امري دشوار است. بدون جواز قانوني مندرج در قانون اساسي قوه قضاييه مبادرت به تربيت وكيل مي كند، اين در حالي است كه تربيت وكيل درصلاحيت كانون وكلااست و قوه قضاييه در اين امر نبايد داخل شود. با توجه به اينكه نمايندگان ملت در مجلس ششم بودجه اين اقدام توسط قوه قضاييه را لغو كردند اما باز شاهد آن هستيم كه اين قوه وكيل مي گيرد و هزينه مي كند و نتيجه آن اين وضع است كه شما شاهد آن هستيد.

كشاورز: با توجه به مصوبات بين المللي در سال ۱۹۹۰ در هاوانا كوبا مي توان نتيجه گرفت استقلال كانون ها در ميثاق حضور وكيل منتج به دادرسي عادلانه و منصفانه مي شود كه هرگز نبايد اين مهم را فراموش كنيم. مطلب ديگري كه به عنوان ايراد مطرح مي شود آن است كه چرا هر كسي كه ليسانس حقوق را اخذ مي كند نبايد بتواند وكالت كند و لزوما بايد آزمون جداگانه وكالت را بگذراند و در اين آزمون پذيرفته شود؟

اين عزيزان در مقام شاهد مثال بيان ميدارند به همان نحو كه دانشجوياني كه پس از گذراندن دوره پزشكي مجاز هستند بر طبق قانون به طبابت بپردازند دانشجويان عزيز رشته حقوق نيز بايد بتوانند پس از سپري كردن دوره ليسانس، جامه وكالت را بر تن نمايند. در مقام پاسخ بايد عرض نمايم پزشكان در دوره انترن بودن كه زمان آن نزديك به دو سال است همان كاري را انجام مي دهند كه كارآموزان ما در ۱۸ ماه انجام مي دهند و آن تحت آموزش عملي قرار گرفتن است. سعي مي كنم با يك مثال موضوع را روشن تر نمايم. وقتي ما ۳۶ هزارنفر داوطلب شغل وكالت داريم و از اين تعداد حدود ۲۷۰۰ نفر را مي توانيم جذب كنيم جز آزمون چاره يي ديگر باقي نمي ماند. درباره لزوم دوره كار آموزي ترديدي وجود ندارد، اگر شما بهترين كتب اسلحه شناسي و بالستيك را در اختيار فردي بگذاريد و از او بخواهيد تمام مطالب آن كتاب را به خاطر بسپارد و سپس او را به ميدان تير ببريد و از او بخواهيد تير اندازي بكند دست و پايش به لرزه مي افتد و قادر به چنين كاري نخواهد بود. حتي نمي تواند يك تير هم شليك نمايد. اين عدم توانايي از آن رو ناشي مي شود كه فرد مورد نظر هرچند علم تير اندازي را فرا گرفته باشد اما درباره فن تير اندازي مورد آموزش واقع نگشته است. بحث فرا گيري فن از بحث فراگيري علم جداست. اين در حالي است كه وكالت نيز در وهله اول يك فن است و بايد در عالم واقع مورد آموزش قرار گيرد. وكالت صرفا يك علم نيست و بايد اين فن را آموخت همانطور كه تيراندازي را بايد آموخت تا بتوان تفنگ را درست به كار برد.

اما درباره تفكيك جنسيتي بايد عنوان دارم من قايل به مرز افكني بين وكلانميباشم. اصولامعتقد هستم نبايد ما بگوييم وكلاي زن، وكلاي مرد، پزشكان زن و پزشكان مرد. اگر چنين تقسيم بندي اي را رقم بزنيم تقسيم منطقي اي نخواهد بود و خارج از انصاف است. بايد بگوييم يك عده يي وكيل هستند كه يك تعداد مرد و يك تعداد زن هستند.

پاسبان: جناب آقاي صابري درباره عدم وجود پژوهشكده ويژه وكلاانتقادي را مطرح كردند. در اين راستا بايد عرض كنم هيات مديره فعلي تصميم به اجراي مصوبه هيات مديره دوره ۲۵ براي تاسيس دانشكده علمي و كاربردي گرفت و دوستان در جريان هستند كه با چه زحمتي مجوزش را گرفته اند. خوشبختانه اين دانشكده شروع به كاركرد و به محمل و جايگاهي براي تحقق اهداف آموزشي و پژوهشي تبديل شد. جالب اينجاست كه كساني كه در دوره ۲۵ موافق اين دانشكده بودند، الان بدان انتقاد وارد مي كنند. اين دانشكده مي تواند نيازهاي آموزشي و پژوهشي وكلارا در هر سطح و گستره يي برطرف كند.

زارعي: استقلال كانون وكلاامري ضروري و مسلم است. اما من مي خواهم بحث را كمي متفاوت تر از استقلال مطرح كنم. سوال من اين است كه نقش كانون در ايجاد شغل براي فارغ التحصيلان حقوق و آندسته از افرادي كه متقاضي شركت در آزمون كانون وكلاهستند چه ميباشد؟ هزاران نفر فارغ التحصيل دانشجوي حقوق وجود دارد. ما اصلابحث مركز مشاوران را كنار بگذاريم. از طرف ديگر دولت در قانون اساسي ملزم شده حق اشتغال افراد را تامين كند. با فارغ التحصيلان حقوق كه مي خواهند وكيل بشوند و تصور مي كنم كه از لحاظ آماري وكلاي ماده ۱۸۷ حدود ۳۰ هزار نفر باشد.

جندقي: نه نيستند، پانزده هزار تا هم نمي شوند.

كشاورز: افرادي كه قبول شدند ممكن است اين ميزان باشد ولي تعداد افرادي كه پروانه گرفتند اين تعداد نيست.

زارعي: به هر حال داوطلبان اخذ وكالت همين حدودند. خيلي از اينها در آزمون كانون شركت مي كنند و پذيرفته نمي شوند. حق برخورداري از شغل اين افراد چگونه تامين مي شود؟ فرمول قانوني براي تعيين ميزان وكيل مشخص است اما اين فرمول با واقعيت عيني سازگار نيست. هيات مديره چه تلاشي براي اصلاح قانون كرده اند تا حقوق اين دسته از افراد هم تامين شود؟ ما چاره يي نداريم كه آزمون برقرار كنيم اما نكته دوم به طرز امتحان باز مي گردد. خود من طراح سوال بوده وبا فرمول ها آشنا هستم. اشكال سوالات تستي اين است كه برخي بسيار ساده و برخي بسيار سخت مي شوند. طيف سوالات متوسط در اين دوره امتحان كانون، آن طور كه منعكس شده كم بود. نكته بعدي درباره سوالات تشريحي است. سوال تشريحي بنا بر نظر طراح سوال سليقه يي مي شود. اساسا چه منطقي وجود دارد كه سوال تشريحي وجود داشته باشد؟ به نظرم اگر امتحاني است بايد به صورت تستي باشد و به عنوان پيشنهاد مطرح مي كنم كه كميسوني باشد براي استاندارد سازي سوالات تستي. هيچ وقت اين اتفاق افتاده است؟ آيا سوالات از اين حيث بررسي مي شود؟

مساله بعدي كه حتي من و آقاي كشاورز در راستاي طرح مذكور با هم مشكل داشتيم بحث تعرفه ها بود كه در نهايت من نظر آقاي كشاورز را قبول كردم و راه حلي ارائه نشد جز اينكه سقفي رابراي تعرفه بگذاريم و سقف هم مطابق قوانين و مقررات باشد. اما شما مي دانيد كه وكلاقراردادهاي خارج از تعرفه نيز مي بندند. خيلي از مردم از دستمزد بالاي وكلاگله مندند. مراجعين بيان ميدارند به دليل همين تعرفه هاي بالانمي توانند از وجود وكلاي خبره بهره ببرند و از اين تعرفه ها به عنوان مانع بزرگ ياد مي كنند. من خود بارها مشاهده كرده ام كه افراد براي فرار از تعرفه هاي بالاي حق الوكاله هاي وكلاي دادگستري به سراغ وكلاي ماده ۱۸۷ رفته اندو در فرآيند رسيدگي در دادگاه ۴ الي ۵ بار وكيلشان را تغيير داده اند. اين روند با هدفي كه كانون براي حفظ اين حق تشكيل شده مغايرت دارد. نكته ديگر در اين زمينه را مطرح مي كنم. آيا نهادي براي نظارت بر وكلاو تخطي آنها وجود دارد و اين نهاد چه كدهايي براي اين كنترل و نظارت بر رفتار وكلادر نظر گرفته است؟ براي جلوگيري از ورود برخي از وكلادر روابط ناسالم، كانون چه مكانيزمي در نظر دارد؟ با توجه به اصل شفافيت بايد بگويم الان يكسري روابط بين وكلاو قضات دارد شكل مي گيرد كه متاسفانه از قديم نيز بوده است، به نظر بنده لازمه استقلال كانون وجود سيستم پايش دروني و اخلاقي و حرفه يي وكلااست. چگونه اين پايش صورت مي گيرد در حالي كه ما روزبه روز شاهد روابط ناسالم وكلاهستيم.

جندقي: شما فرموديد فارغ التحصيل زياد است. بنده نيز هم نظر با شما بايد بگويم چنين است ودر حدود ۵۰۰۰ دانشجو چنين وضعيتي را دارند كه شما بدان اشاره فرموديد اما سوالي كه به نظر بنده ميرسداين است كه آيا وظيفه اشتغال اين عده با كانون وكلاست يا وزارت كار يا دولت؟ وزارت علوم بايد با ظرفيت موجود در جامعه مبادرت به جذب دانشجو نمايد و نه آنكه ۹۵هزار نفر در دانشگاه پيام نور جذب كند و سپس با مشكل اشتغال آنها مواجه شود.

زارعي: اين اشكال به پيام نور وارد است.

جندقي: به وزارت علوم هم وارد است. اين جذب بر چه اساس و ضابطه يي رخ مي دهد؟ با توجه بر بيكاري جوانان معتقدم ايراد بر وزارت علوم وارد است. زماني را به ياد دارم كه يك نفر را معرفي كردند كه طبق توصيه نامه يي به ايشان پروانه وكالت بدهيم. بنده با اين فرد صحبت كردم. از ايشان پرسيدم كه آيا شما بازنشسته ايد؟ گفت بله. گفتم منزل و درآمد داريد؟ گفت: بله. گفتم ما به شما پروانه نمي توانيم بدهيم. شما از لحاظ معيشتي اوضاع مناسبي داريد اما جوان ۲۵ ساله يي كه مي خواهد تشكيل خانواده بدهد بايد چه كار بكند؟ چرا بايد دولت بند د ماده ۸ را تصويب نمايد كه كساني كه بعد از سي سال بازنشسته مي شوند، بيايند به جاي جوانان به شغل وكالت مشغول شوند؟ چرا بايد قضات پس از ۳۰ سال خدمت با حقوق ماهانه۳ الي۴ ميليون تومان بيايند به جاي جوانان و به وكالت بپردازند؟

زارعي: اين بحثي كه شما مي فرماييد به سهميه ها مربوط است. شما چه تلاشي در جهت اصلاح اين سهميه ها كرديد.

جندقي: اين مساله را كميسون تعيين مي كند. ما بر اساس ضابطه تعيين مي كنيم. ما نمي توانيم براي شهر بابك ۵۰ نفر تعيين كنيم.

قهوه چيان: ولي شهري مثل تبريز كه سال پيش فقط يك نفر را مي گرفت.

جندقي: تبريز، حتما پر بوده. اما انتقادات وارد است. اجازه دهيد من صحبت هايم تمام شود. مشكل و گرفتاري اساسي ما همين قضات بازنشسته متقاضي وكالت هستند. ديده شده است كه اينان از همين روابط در فضاي موجود سوءاستفاده مي كنند. اخيرا من يك نامه محرمانه نوشتم به جناب لاريجاني و موضوع را اطلاع دادم.

درباره رابطه ميان قضات و وكلابايد بگويم تا چراغ سبز نباشد وكلاجرات نمي كنند به چنين اقدامي دست زنند. آقاي دكتر زارعي ما جدا از جامعه نيستيم. قانون كيفيت مقرر كرده است كه دارندگان مدرك كارشناسي و بالاتر مي توانند در آزمون وكالت شركت نمايند اين در حالي است كه دادگاه انتظامي قضات معتقد است هركس كه فوق ليسانس حقوق داشته باشد مي تواند آزمون وكالت بدهد. حال مهم نيست كه آيا مدرك كارشناسي او عمران است يا مامايي يا مترجمي است. البته باز تاكيد مي كنم كه جواب كانون به اين نوع برداشت از قانون منفي بوده و اين نوع تفسير از قانون را رد كرده است. چرا اين افراد را كانون سر دفتران و قوه قضاييه جذب نمي كنند و فقط كانون وكلابايد اين بزرگواران را جذب كند؟

قهوه چيان: اگر اجازه بدهيد بخشي از انتقاداتي كه در زمينه عملكرد هيات مديره هست را مطرح كنم و بعد پاسخ شما عزيزان را در اين زمينه بشنويم. براي مثال هيات مديره با شرط انجام يا معافيت خدمت وظيفه، گروهي از دانشجويان نخبه و مستعد كه فاقد كارت انجام خدمت سربازي هستند را از كانون به دور نگه داشت؟ استدلال حاكم بر اين تصميم چه بود؟

جندقي: بايد بگويم كه تعداد اين دانشجوهاي نخبه ۲ الي ۳ نفر است! ثانيا، اين عزيزان مي توانند بعد از خدمت سربازي جذب كانون وكلاشوند. اما بايد اشاره كنم كه كانون در اتخاذ چنين تصميمي كاملامستقل نبوده است، دادگاه عالي انتظامي قضات تحت رايي به ما تكليف كرده است كه داوطلبان حتما بايد بعد از انجام خدمت سربازي مجاز به امتحان كار آموزي شوند و عنوان داشته است كه كانون وكلااز ابتدا نيز اجازه چنين كاري را نداشته است و خارج از حوزه تصميم گيري عمل كرده است.

قهوه چيان: وقتي دانشجويي از معافيت تحصيلي برخوردار است تحت چه عنوان حقوقي اي مي توان مانع ورود او به كانون شد؟جندقي: اگر به اين دانشجو در زمان كارآموزي پرونده ارجاع بشود و سپس براي خدمت سربازي به خارك منتقل شود نتيجه يي كه منتج مي شود آن است كه پرونده ها مي مانند و هجمه يي از مردم و معترضان نسبت به وكيل از جهت عدم انجام امور وكالتي برعهده گرفته خود.

دكتر زارعي: من داشتم فكر مي كردم كه چگونه مي توانيم نياز جامعه را به داشتن وكيل ارزيابي كنيم. شايد قانونگذار يك فرمولي را وضع كرده باشد ولي اين تامين كننده نيازهاي جامعه نيست البته اين به موضوعات بسياري از جمله فرهنگ حقوقي مردم برمي گردد مثلامردم عادت ندارند وكيل بگيرند، البته قانون همچنين امري را الزامي نكرده است اما اگر قانونگذار استفاده از وكيل را الزامي كند، فرهنگسازي مي شود و مردم به وكيل مراجعه مي كنند. پيشنهاد من به كانون در رابطه با جذب كارآموز به ويژه با توجه به كارشناسان ۱۸۷ با بررسي ها و نظرسنجي هايي كه مي كنيم اين است كه نياز جامعه و مردم را به داشتن وكيل ارزيابي كنند تا ببينيم به تعداد هر چند نفر، يك وكيل وجود دارد. زماني كه من در منچستر بودم دو بار به دادگاه مراجعه كردم و برايم خيلي جالب بود كه هيچ كس در كاخ دادگستري نبود.

كلادر چند ساعتي كه آنجا بودم تنها چهار يا پنج نفر را ديدم كه در اين سالن حاضر شدند. مردم عادت كردند كه خود به مراجع قضايي مراجعه نكنند بلكه وكيل داشته باشند و براي تمامي موارد، وكيل مراجعه كند. نكته بحث، اينجاست كه در آن كشورها، راهكار حقوقي مرحله آخر و در كشور ما، راهكار حقوقي، مرحله اول هست. با توجه به جوي كه وجود دارد همه مي خواهند مسائل و مشكلات شان را حقوقي كنند.

ما فرهنگ مان شده فرهنگ قضايي. يعني فوري مي خواهيم برويم دادگاه. اين فرهنگ را با تعداد جمعيت مان بسنجيم، از تقسيمات كشوري و قوانين مربوطه استفاده كنيم تا نياز جامعه را به داشتن وكيل به دست آوريم. آن موقع بر اساس داده هايي كه داريم بياييم لايحه يي را در اين زمينه پيشنهاد بدهيم.

بهمن كشاورز: بياييد مواضع مان را روشن كنيم. درس حقوق كتاب محور است. نه آزمايشگاه و نه استاد آنچناني مي خواهد. فكر هم نكنم در سياست هاي آموزش عالي اين وجود داشته باشد كه با توجه به نيازهايمان، دانشجوي حقوق تربيت كنيم. از سوي ديگر انبوه زيادي دانش آموز داريم كه هر چند سال، وارد رشته هاي مختلف در دانشگاه ها مي شوند و چهار سال تحصيل مي كنند. اما اينكه بعدا مي خواهند چه كنند معلوم نيست، پس مثلااينكه مشكل حل است.

ما اصولامردم «يك كاري بكن، يك طوري مي شود هستيم. پذيرش اين تعداد وكيل در جامعه ما وجود ندارد. بنده زماني كه افتخار كارگزاري كانون را داشتم در گفت وگو با يك دختر خانمي درباره مكان وكالت شان كه مي گفتند اينجايي كه من مي روم نمي شود اصلاكار كرد. من گفتم شما بايد بروي و فرهنگ اين مساله را در آنجا جا بيندازي. من چند سال بعد همان دختر خانم را در يك همايش ديدم. ايشان گفت شما من را فرستادي در آن محل كارآموزي و در آنجا اصلامن را به عنوان آدم قبول ندارند و به سختي مي پذيرند، چه برسد به عنوان وكيل. خب ما هزاران نفر را به اين شكل به عنوان ليسانسه حقوق فارغ التحصيل مي كنيم بعد مي گوييم كانون وكلابيايد و به اينجا پروانه بدهد كه چه كار كنند؟ اتفاقا زماني كه اينها ليسانسه حقوقند، ليسانسه بيكارند، وقتي پروانه دستشان مي آيد توقع جامعه از آنها بيشتر مي شود. آقاي دكتر زارعي شما ديگر در اينجا نمي توانيد كاري بكنيد. ما كه حل كننده آمار وزارت علوم كه نيستيم. آنها مي خواهند مشكلي را كه تا حد زيادي سياسي است حل كنند.

دكتر بهزادي: در همه رشته ها همين است. در رشته روزنامه نگاري هم همين بحث جاري است.

قهوه چيان: وكالت بيشتر يك شغل آزاد است و هر كس مهارت بيشتري از خود نشان دهد قطعا مشتريان خودش را پيدا مي كند. ما چرا عده يي را از اين فرصت محروم كنيم؟ الان بحثي كه منتقدان كانون مي كنند اين است كه وكلاي فعلي كانون به خاطر اينكه بازار خودشان از رونق نيفتد به محدوديت جذب كارآموز اصرار مي ورزند. وكيل خوب، بازار خودش را دارد. اجازه بدهيد كه راه شكوفايي استعداد وجود داشته باشد.

دكتر بهزادي: بحث اينجا، ايجاد بازار رقابتي است.

كشاورز: تعداد كارآموزان دفتر بنده به اندازه يي است كه اگر بخواهند جمع شوند سه تا كانون مي توانند ايجاد كنند. با جوان ها هم رابطه بسيار داشته ايم. برخي از اينها به شدت بااستعداد هستند و سال هاست كار مي كنند اما هنوز نتوانسته اند حتي با دوستان خود هم يك دفتر رهن بگيرند، چراكه كار نيست. ما فرهنگ وكالت نداريم و البته اشاعه فرهنگ وكالت با كانون وكلانيست. اصولابايد در مدارس اين موارد تاكيد شود البته در برنامه پنجم مواردي مطرح شده كه اميدوارم ان شاءالله اجرا شود.

مندني پور: در ارتباط با سوالي كه دكتر زارعي فرمودند بايد بگويم صحبت هاي ايشان كاملاايده آل است. اما اين نيازسنجي هيچ دردي از جامعه درمان نمي كند. ما يك حلقه از زنجيره معيوب هستيم. ما مامور كار پيدا كردن براي دانشجويان حقوق نيستيم. خود وزير كار هم مي گويد من مسوول پيدا كردن كار نيستم. وقتي وزير كار اين سخن را مي گويد كانون وكلاهم اين وظيفه را ندارد. وظيفه ما امور ديگري است كه آن را انجام مي دهيم. دانشگاه هاي ما كج دار و مريز براي روزمرگي ادامه فعاليت مي دهند و برنامه محور نيستند. به هر حال بايد فعاليت دانشگاه ها متناسب با بازار كار باشد نه اينكه در روستاها هم دانشكده حقوق تاسيس كنند. تلويزيون محلي منطقه فارس تبليغ مي كند كه در يك دهستان، يك دانشكده حقوق تاسيس شده و افراد بدون كنكور مي روند آنجا تحصيل مي كنند!

نهادينه كردن وكالت بحث ديگري است كه تنها چند روزنامه اندك آن را پوشش مي دهند. بقيه روزنامه ها اخبار كانون را يا كم و زياد مي كنند يا جهت دار پوشش مي دهند كه اصلاقابل قبول نيست. صدا و سيما چقدر در اين زمينه مساعدت كرده است؟ در حالي كه خود كانون با برنامه معاضدت، همكاري و آموزش ارائه مي دهد و در خدمت دولت است اما سوال من اين است كه چرا صدا و سيما يك بار جشن كانون را پوشش خبري نداده است؟ ما در تقويم رسمي از بقال و نجار و قصاب روز مخصوص به خود داريم ولي هفته وكلادر تقويم رسمي ما نيست اما ما خودمان آن را به رسميت مي شناسيم.

قهوه چيان: اينكه عوامل زيادي موجب شده فرهنگ وكالت در ايران شكل نگيرد امر مسلمي است اما سخن من اين است كه ضعف در مديريت سبب ضعف در استقلال خواهد شد. مباحث ديگري هم در نقد مديريت كانون هست كه من آن را اشاره وار مطرح مي كنم. بحث اين نيست كه كانون اشتغال زايي كند بلكه منع را، ايجاد نكند. اجازه دهيم رقابت آزاد بين وكلااين مساله را حل نمايد تا افراد، استعدادهايشان را شكوفا كنند. موضوع بعدي امتحان كانون است. از نظر بسياري از داوطبان ورود به كانون سوالات امتحان كانون بسيار اختلافي طرح شده و غيراستاندارد بود. از سوي ديگر سوالات تشريحي هم بسيار آسان و غيرمنطقي بود.

صابري: درباره بحث محدوديت ورود افراد به كانون نكته يي را مي خواهم بيان كنم. اختلاف نظري كه مدت هاست در نيويورك تايمز مطرح است اين بود كه يكي از وكلااز يكي از دانشكده هاي حقوق درباره آمار آن دانشكده شكايت كرده است كه شما تعداد دانشجويان خودتان را زياد اعلام كرده ايد. افرادي كه دانشكده هاي حقوق تربيت مي كنند تا چه حد مستعد هستند؟ عرضه و تقاضا در اين مورد حتي در امريكا هم محل بحث است به عبارت ديگر در امريكا هم اين طور نيست كه هر كس از دانشكده هاي حقوق فارغ التحصيل مي شود وارد بازار كار شود. از سوي ديگر بحث اجباري كردن وكالت و بحث تعرفه وكلا، تاثيرگذار است. در كشور ما تعرفه پزشكان و ساير اصناف سال به سال زياد مي شود. تنها دستمزدي كه به لحاظ قانوني كم شده تعرفه وكلااست. در زمينه آزمون هم به نظر بنده، سوالات مرحله دوم كاملامبنايي بود حتي اگر آسان باشند. وقتي مي گويد آثار اصل حاكميت اراده چيست نشان دهنده اين است كه سوال مبنايي طرح شده است. يكي از اهداف هيات مديره سنجش املاو انشاي داوطلبان هم بوده است. در ضمن در تبحر اساتيدي كه سوالات تشريحي را طرح كرده اند شكي نيست.

حضرتي: در مرحله جمع بندي صحبت هاي نهايي، اگر آقايان صحبتي دارند در خدمتشان هستيم.

پاسبان : درباره امتحانات معتقدم امتحان تستي امسال علمي ترين امتحاني بود كه برگزار شده بود. چند مورد اشكالي هم كه بود به طراحان سوال برنمي گشت بلكه در انتقال سوالات به سازمان سنجش دو تا از سوالات جابه جا شده بود و همين دو سوال به عنوان مهم ترين ايراد منتقدان به كانون قرار گرفت. سه گروه در اين زمينه بلوا درست كردند. يكي، آن موسساتي بودند كه به لحاظ مالي از برقراري امتحان تشريحي متضرر مي شدند و از اين سو دانشجويان را تحريك مي كردند. گروه دوم افراد درس نخواني بودند كه رتبه هاي پرتي آورده بودند و گروه سوم نهادهاي معاند موجوديت و استقلال كانون هستند كه از هر بهانه يي براي ضربه زدن به كانون سوءاستفاده مي كنند. اينان، چنين موضوعي را در سطح ملي بزرگ كرده و انعكاس دادند. با اين حال، امتحان تشريحي معيار متعارفي بود براي تفكيك كساني كه مهارت تست زني بالايي دارند از كساني كه قوه تحليل شان بالاست.

جندقي: من از روزنامه اعتماد تشكر مي كنم كه اين جلسه را برگزار كردند.

مندني پور: من ضمن تشكر صميمانه از روزنامه اعتماد از كساني كه درباره وكلا، قضاوت مي خواهند بكنند تقاضا دارم با شناخت كامل از وكلاو نقش و جايگاه وكيل صحبت بكند. وقتي وكلااز حقوق قانوني متهم دفاع مي كنند از قتل، خيانت به وطن و. . . دفاع نمي كند بلكه از حقوق وي دفاع مي كند. به عنوان جمله آخر مي خواهم بگويم نظارت بله، دخالت نه. اين جمله يي است كه ما آن را تكرار مي كنيم و از آن حمايت خواهيم كرد حتي اگر هزينه سنگيني داشته باشد.

كشاورز: من از شما تشكر مي كنم به ويژه اينكه شما صفحه حقوقي هم برپا كرديد. فعاليت شما از حقوق مردم، هميشه جذاب بوده، همچنين از برگزاري اين جلسه هم تشكر مي كنم. اما به عنوان نكته آخر نكته يي كه به نظرم مفيد خواهد بود را عرض مي كنم. مردمي كه نياز به وكيل دارند مي توانند به كانون هاي وكلامراجعه كنند تا به آنها معاضدت شود.

زارعي: من هم از روزنامه اعتماد تشكر مي كنم. فقط در مقام جمع بندي چند نكته را ذكر مي كنم. اختلافي در زمينه استقلال كانون چه از لحاظ بيرون و چه از لحاظ دروني نيست. اما نكته يي كه مهم است توجه بيشتر به نقدهايي است كه به كانون مي شود. كاربرد ارزيابي علمي و نظرسنجي و شناخت نقدها و اينكه اين موارد مورد بررسي قرار گيرد و توصيه ام به كانون اين است كه به شكل فعال تر در نقش خودتنظيمي خود ايفاي نقش نمايند تا از مداخله در امور كانون جلوگيري شود.

صابري: اين چيزي كه دارد شكل مي گيرد، گوياي حركت صفر يا صدي هستيم. با افزايش تعداد وكلاو بهبود يافتن شناخت ها. آن چيزي كه بايد شكل بگيرد صرف جوان گرايي، مدرن گرايي يا هيچ چيز ديگري نيست. يك مفهوم كلي تري است به نام تفكر علمي. امروز اين نگاه گسترش مي يابد كه وكلاي علمي از وكلايي كه فقط وكالت مي كنند يا كيف به دستان جدا هستند در حالي كه واقعا چنين نيست و مي شود هر دو را جمع كرد اگر بر مبناي تفكر علمي قرار بگيرد.

روزنامه اعتماد،سه شنبه ۲۳/۱۲/۹۰، صفحه ۸